forum.blackdeath.ru

1. Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.
Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?

2. Встретилась на одном из форумов. Обсуждение огромное. Точный правильный ответ пока не знаю, но буду думать. Ссылку на обсуждение дам, когда вы тоже задачкой успеете насладиться. =)

нет конечно)))

Скорее нет, чем да... А вообще: да нет наверное )))

Ну сам посуди... Самолет взлетает благодаря подъемный силе крыла, которая возникает только от встречонго потока воздуха. А здесь встречногопотока нет по определению... Не взлетит

Да, скорее всего и правда не взлетит...

Тепрь интересно, что писали на форуме)

Всего лишь 78 страниц флуда, наслаждаться здесь (http://www.sps.ru/?id=214765&tid=153413&page=78&PHPSESSID=4007548dab07745829c63c1123a826ba)...

Хм... а как же ракета взлетает?:)   или как взлетают самолеты с вертикальным взлетом?:)

Вроде как винтовой не взлетит... а вот реактивный... хрен его знает.. зависит от двигателя, ну тоесть можно построить реактивный самолет или ракету, который взлетит...:-)

А еще интересно например если самолет (реактивный наберет нужную тягу)  и уберет шасси, скорее всего он должен полететь-)

p.s. про эту задачку видел топов 10 в свое время-) и долго думали-)

нет!нет!нет!пример-авианосец!

я не знаю )) возможно нет )

Там самолеты с вертикальным взлетом, а это совсем другое... не зависит от сокрости движения полотна и вообще горизонтальной скорости

хм.. ну я не знаток морской авиации... :)    Может просто проще самолету ехать набирая тягу... чем его на месте держать:-)   И может быть экономически выгоднее для этого содержать "полосы разбега"

во-во значит полотно и его скорость реактивному самолету не важна-)

Реактивному самолету с вертикальной тягой... разница с обычными реактивными - громадная

самолет не взлетит так сказал свнЧИК. Самолет будет стоять на одном месте и крутить колеса, подъемной силы не возникнет.
ту ммммммм
на авианосцах нету двгающегося полотна)))))

у самолетов с вертикальным взлетом сопла направлены вниз и поток воздуха поднимает самолет от покрытия,  таким образом возникает подъемная сила.

бл... ну в задачке же не сказано, что будет потом с полотном? или самолетом:)) Если реактивный самолет(да и в задачке не оговаривалось просто реактивный или с вертекальным взлетом) каким-то раком удерживать... пока он не наберет нужной тяги(а потом отломить ему шасси)... он куда-то да денется:))  и по законам этого как его Циалковского... он должен будет двигаться в сторону противоположную газу:))  т.е. блин видимо вперед.... т.к. импульс вперед много больше mg*t   вероятнее всего он пролетит много метров прежде чем упадет на 1 метр вниз....

А еще я думаю, что реактивные самолеты как и ракеты рулят не подкрылками а поворотными соплами:)

Умники собрались) Блин, а все-таки есть тут решение?)

нету конечно-)) Эксперимент такой поставить не возможно, а вся физика как известно, пока нет эксперимента только гипотезы и теории:)

И у винтовых и у реактивных самолетов нет привода на колеса.Он движется за счет тяги.Мне кажется сможет разбежаться.....

Схемку нарисуйте, как в школе)) Векторы сил там, все фигня) Получится что две РАВНЫЕ силы направлены в противоположные стороны)) НиВзЛеТиТ )))

да, только взлетают винтовые не из-за тяги двигателя.. а из-за сопротивления воздуха крыльям:))
Сила сопротивления газов и жидкостей пропорциональна скорости... и следоваетльно равно нулю, если самолет стоит...


или ты имеешь ввиду, что самолет нахрен уедет с платформы

А ты знаешь устройство реактивного самолета досканально? может у него там есть сопло поворотное или регулируемое... тогда хрен так просто стрелки нарисуешь:)

У рокет например есть-)) у самолетов не знаю-)

У реактивных самолетов горизонтального взлета прямоточные двигатели, то есть в рассчет берем векторы направления движения дорожки и колес)

СКоро здесь нафлудим, конечно не 48 страниц, но тоже прилично)

Охренеть... дайте две!:)  (Это искреннее без подколов восхищение фразой)

нам же вроде нужен суммарный вектор в вертикальной плоскости-)) нах нам горизонтальный то? от него взлета не будет:)

За счет чего создается подъемная сила? ) За счет угла наклона закрылок и действия нах них встречного потока воздуха, а так как встречного потока нет, то и подъемной силы нет)

Вот вот, самолету же сначала надо разогнаться, а для этого - покатиться...

Ты за сегодня согласился со мной уже в двух топах, я сплю? ))

Согласие с твоей фразой не более чем символ, к тому же, решение выведено из алгоритма/хода моих рассуждений и практически является у меня скомунизденным)))

:)) неее..

Это же абстрактная задача-))

Вот например есть метод пуска ракет... их на динамитных шашках выкидывают из шахты, до 100 метров вверх, а уже там включают двигатели и рокеты так говорят летали-)) если до сих пор не летают-)))

Так же и самолт-))) допустим ему отрывают шасси-)) Взлети он или нет-)

Читаем вопрос: Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?

ненадо теперь про отрыв колес а...сказано. сможет ли РАЗБЕЖАТЬСЯ и взлететь... если движение трансортера = силе тяги то итог 0...два одинаковых человека возьмут канат и будут тянуть на себя...кто из них побежит?...
Сержик правильно вывел формулу) сила действия = силе противодействия (или как там..кто в школе еще:))) как итог = 0

1) Ну если Читать задачу, там не сказано, про систему взлета, а как говорилось, взлететь можно и вертикально:-)
2) "Разбежаться" самолет точно не сможет :good: :give_rose:  вот "Женская" логика находит ответ за 1 минуту... и не надо 60 страниц обсуждения:)

А еще мне вот интересно... уедет самолет с полотна или нет-) По закону Циалковского (кажется от аффтор Реактивного движения) самолет выкидывает газы ... и сам должен двигаться в другую сторону:)
И насколько я понимаю колеса тут только для поддержания самолета в вертикальной плоскости... Поэтому по моему скромному мнению... У реактивного самолета просто не будут крутится Шасси... но он "уедет" с полотна:)

Вот ненадо там система взлета...сколько цилиндров и какой впрыск топлива а?:))) может еще марку и модель двигателя сказать? а имя конструктора ненадо?:)

Неуедет он с полотна))) закон Циалковского будет работать если самолет будет надходиться на стационарном объекте..например на взлетной полосе))
Вопрос...если у реактивного самолета не крутяться шасси...то как он взлетает с аэродромов?  :o ползком?  :D

Йапацталом!!! )))))

Пробую еще раз...

Законы Ньютона справедливы для точечных или идеально твердых тел!!!
Самолет к таковым не относится!!!!
Продалжаем....(жаль не могу рисунок приаттачить).

Делим самолет на 2 части, корпус и Шасси!!  Рассмотрим по неподвижному палатну...

Вспоминаем, что в Физических вузах нашей страны, 2 закон Ньютона экспериментально показывают и из него выводят закон сохранения импульса или наоборот(в зависимости от вуза МФТИ и МГУ по разному на младших курсах. На средних:  Енотинька (13:59:18 6/07/2007)
Ньютон формулировал свои законы в интегральном виде. В законах Ньютона прописаны все инварианты относительно пространственно-временных преобразований линейной механики.
Первый том Ландау и Лифшица, страница десятая, кажется.{в то время я уже не учился... а бухал >:(}).  Поэтому говорим о силе или скорости деленой на время взаимодействия

Теперь смотрим формулу Мещерского (или Циалковского) примерно выглядит так ...v=-u(1-m/m0)***

Итак видем, что самолет испытывает импульс поехать вперед...
Этот импульс ясен пень передается на шасси... и поэтому они крутятся(накакого привода на шасси нет!!!!, они просто крутятся, потому, что на них действует сила передаваемая корпусом самолета... и т.к. шасси круглые... а сила трения качения меньше силы трения скольжения, то они крутятся, а не скользят:))  скорость вращения тоже не проблемма-)).... Вроде бы пока все ясно?!
Есть 2 силы действующие на шасси(трения качения и сила передаваемая шасси и корпусом самолета)... т.к. сила трения меньше... шасси катятся вперед...
Вот тут единственная заковырка... мы не знаем системы шасси.... крутятся они свободно... или они могут остановить самолет на полной тяге(смахивает на идиотизм, поэтому в это не верится)...

Усложняем, запускаем полотно движущееся со скоростью самолета но в противоположную сторону:))
Т.к. у Реактивного самолета нет никакого привода на шасси ему просто посрать на то крутятся они или нет...Он движется вперед Иначе он не может по Циалковскому... у него газы назад летят:)))(наглядно показано в мультфильме "Путешествие капитана Врунгеля" когда они на шампанском елтели)
А вот систему шасси можно рассмотреть-) ...

Чето мне мозгов не хватает-(((  видимо они будут крутиться в 2 раза быстрее просто....

ломаю все твои законы и такое большое количество писанины)))

Самолет стоит на ленте...лента движеться в одну сторону..тяга двигателей работает в другую...они БУДУТ крутиться ибо сцепление есть:))) логика..гыы))

Физика и аэродинамика 8 класс.
самолет взлетает за счет действия воздуха на закрылки...тут его нет..ибо две одинаковые силы работают в разные стороны...
вопросы?

Я бы написал, что я об этом думаю, но я уже 4 раза писал:))   Физика, это наука, где прежде всего надо понять природу явления...Понять, что механника в школе, это механника тел-точек. или "абсолютно" твердых.   Да и природа Реактивного движения немного другая нежели механического:)   

P.s. Нифига не все так просто в датском королевстве:)

Хоть как понимай.)) самолет имеет вес...и он стоит на ленте..колесабудут крутить)) а так как силы раны он будет на месте))

Это равновесие носит название, не устойчивость Nariok'' и ?:))

Я еще умное слово вспомнил... замкнутая система-)   Если не сильно туплю... то все законы Ньютона справедливы тока в "замкнутой" системе отсчета:) а Уравнение истечения газов из трубы нифига не замкнутая система-).

Т.е. я бы сказал, задача поставлена настолько не корректно, что только в понимании полет(как набор высоты), самолет считая идеально твердым телом(шасси не подвижны относительно самолета, или по крайней мере не могут вращяться в обратном направлении), тяга самолета только строго горизонтальна поверхности. 
 можно ответить, что скорее всего самолет не взлетит-)

Больше спорили.:) сказала же не взлетит... и как ни крути но самолет твердое тело))
я же говорила ненадо придумывать всякие мощьности, составы топлива и силу тяготения.:) смотри на мир проще...

ПО научно-физическим меркам самолет нифига не твердое тело-)
 
ЭХХ... ЕСЛИ БЫ что-то из этого придумал я... я был бы уже известнейшим человеком живущим во времена Александа македонского или трех мушкетеров-)

Самолет жидкое тело? :o и правда говорят...век живи век учись  :roll:

неа-)) аморфное-)) если долго простоит, только лужица останется-)

Если мне не изменяет моя память...и фиговые познания в физике...у любого тела есть 3 состояния...
1. Твердое
2. Жидкое.
3. Газообразное.

Аморфное это определения тела без формы...этакое желе.:))) ХАЧУ самолет желе...ХАЧУУУУУУУУУУУ!!!!

Не путай и не подменяй понятия:)
В механнике и статике  рассматривается  физич тело как точечная масса и для понимания приближения понятие Абсолютно твердого тела.

А в термодинамике рассматриваются состояния физич тел.. и вводятся понятия идеального газа:)

вот я так и сказал,что разбежиться и взлетит,только буков меньше использовал

обясни почему взлетит?:)

Лента крутиться в 1 сторону...сила тяги двигателя в другу. сцеаление между ними шасси которые КРУТЯТЬСЯ. :)) две одинаковые силы направлены в разные стороны... объект будет находиться в состояни покоя.:)

Ваши доводы?:)

самолет взлетит, а задача поставлена некоректно.

Ваши доводы ?:) как он взлетит находясь в состоянии покоя?:) от пинка?:) нету давления на крылья и закрылки для поднятия его))

физика 9 класс...повторяю...для примера наглядно...берем два трактора (одинаковые по мощьности)...сцепляем цепью и тянем в разные стороны) кто поедет?:)

Физика за 9 класс много чего не объясняет:)

Возьми банку наполни ее водой:) накрой сверху бумажкой... переверни и поставь на что нить большое и плоское.... если сделаешь аккуратно и быстро, то вода из банки не будет выливаться... что скорее всего можно объяснить физикой 7 класса-) а теперь подними всю эту конструкцию-)) почему вода выльется?

Два трактора не поедут(хотя в Советском фильме... кажется трактор "порвали" таким методом)...
И если самолет к трактору прицепить, то тоже не поедет-)  Здесь же вопрос сложнее... что такое "самолет".. Определения нет, следовательно задача поставленна не корректно:)

По поводу некорректности задачи: «отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна» - скорость движения полотна не может быть равна скорости вращения колеса, т.к. скорость движения полотна это линейная скорость, скорость вращения колеса – угловая скорость, измеряются они в разных единицах.

Теперь по поводу задачи: возможно 2 способа рассмотрения идеальный и реальный.

Начнем с идеального.

Самолет. Единое тело, сила тяги приложена в горизонтальной плоскости равномерно по всему объему самолета, шасси прикреплены к самолету жестко, сила трения в ступице ( между осью колеса и креплением шасси) и сила трения между поверхностью взлетной полосы и колесом достигает среднего значения, сила сопротивления воздуха, плотность воздуха принимается средней.

Итак, двигатель включился и на самолет начинает действовать сила тяги. Сила тяги отталкивает самолет от воздуха( реактивной струи) и самолет начинает двигаться условно вперед, соответственно реактивная струя – назад. Поскольку колесо жестко соединено с шасси через ось, колесо тоже начинает двигаться вперед под действием силы тяги приложенной к центру колеса и направленной вперед, но поскольку нижняя точка колеса соприкасается со взлетной полосой и испытывает давление от веса самолета, на колесо начинает действовать сила трения скольжения приложенная в точке соприкосновения колеса и взлетной полосы и направленная назад. Поскольку силы тяги и трения скольжения направлены в разные стороны и приложены в точки отстоящие друг от друга на расстояние равное радиусу колеса возникает крутящий момент и соответственно сила трения в ступице. В следствие этого колесо начинает вращаться.
Сила трения скольжения в точке соприкосновения колеса и полотна величина постоянная и от силы тяги не зависит( зависит от массы самолета, но так как во время разгона масса самолета меняется незначительно, то ее можно считать постоянной)
При движении полотна назад( против движения самолета) в данную систему вносится дополнение, а именно увеличивается сила трения скольжения в точке соприкосновения колеса и полотна( условно в рамках рассматриваемой задачи) что увеличивает крутящий момент и скорость вращения колеса, но на силу тяги не влияет. Далее, как уже было сказано до меня, самолет наберет необходимую для взлета скорость и взлетит.

Вывод: движущееся полотно взлетной полосы заставит колеса вращаться быстрее, но не помешает самолету набрать скорость и взлететь.

Теперь реальный случай.

От идеального отличается тем, что не принимаются допущения. Принципиально последовательность возникновения и изменения сил не измениться, основное отличие в том что при достижении определенной скорости вращения колеса ступица и соответственно крепление колеса к шасси разрушиться. Успеет самолет набрать достаточную скорость и взлететь до того как колесо наберет критическую скорость и разрушиться – взлетит, не успеет – воткнется шасси в полосу и упадет, зависит это только от прочности деталей, а это уже за рамками рассматриваемой задачи.

ИМХО: в идеальном случае самолет взлетит.

Идеальный вариант КАК взлетит? если сказано что скорость вращения равна скорости вращения шансси.

Объясняю ситуацию. Самолет поставили на полотно. полотно начало двигаться...и самолет поехал на полотне назад)) включили двигатели и скорость движения полотна стала равна скорости самолета...
Основы аэродинамики. Самолет взлетает за счет набора скорости и действия потоков воздуха на закрылки. Какое воздействие будет на закрылки если самолет проще говоря стоит на месте изза того что скорость его движения ПО полотну равна скорости движения полотна ПРОТИВ его движения?
Сила трения тут совершенно не причем:)

Условия поставлены конкретно. Самолет движется в одну сторону. полотно в другую. Сможет ли он взлететь. Не надо выдумывать силы стерния, прочности шасси и т.д.

Видимо в идеале рассматривается корыто с подкрылками(например катер, танк...):)   которое можно принять за единое твердое тело... и не о каких колесах речи не идет..

To GE0RG сильно сказал... надо придти домой нарисовать будет:) :good:

Самолет отталкиваеться не от полотна, а от воздуха и поэтому ему побоку движеться полотно или нет. Вот та мысль, которую я старался донести до слушателей. Видимо не очень хорошо старался.  8(

Сонца..))) относительно полотна самолет двигаться будет...но относительно земли НЕТ...т.е. действия потоков воздуха на закрылки небудет)) какой полет??

Вот вот!!! Я про это в самом начале пытался сказать)

не в обиду будет сказано, но ты видимо никогда не изучала механику :)
работающий двигатель толкает самолет вперед, а движущееся полотно толкает назад, но не самолет, а колеса.
колеса с самолетом связаны не жестко( могут вращаться),
поэтому самолет поедет вперед, а колеса станут вращаться с удвоенной скоростью( если считать скорость вращения колес при взлете по неподвижной полосе за одинарную скорость вращения)

Из твоейже механики.)) если сила действия равна силе противодействия...(вроде так) то что будет?:)

ты забывашь что сила характеризуеться 3мя параметрами(для удобства описываю векторное представление сил, как наиболее распространенное):
1)длинна вектора( величина этой силы)
2)напрвление вектора(откуда и куда сила действует)
3)точка приложения(место в котором эта сила действует)
Так вот, на счет действия противодействия: если на тело действует две силы равные по величине и противоположные по направленности, то тело будет находиться в покое только если эти силы будут прикладываться к одной и той же точке(либо к точкам находящимся на одной прямой с общим напрвлением действия сил), в противном же случае, тело начнет вращаться.
Так что рассматривая систему самолет-колесо: тяга приложена к самолету(корпус), а сила трения к колесу. Разные точки приложения, следовательно система тел в покое не будет. Что будет дальше - смотри выше.  :)

Взлетит! Только длинна взлётной полосы должна быть больше чем обычно!
однозначно взлетит!
был бы привод на колёса - не взетел бы!
 >:(

vasi~ok, GE0RG, Narioka, вы правы. Попробую уточнить. Задача с параметрами. Для того, ЧТОБЫ ПОЛУЧИТЬ ПОЛНЫЙ ОТВЕТ на данную задачу надо уточнить следующие вещи: максимальное значение силы тяги, которую могут развить двигатели самолета Fтяги max и максимальнуое значение силы трения колес о полосу Fтр(V). (Она зависит от скорости)

По результатам нижеследующих размышлений у мя вышло вот что:
1. Если Fтяги max <= max{Fтр(V)}, то самолет не взлетит.
2. Если Fтяги max > max{Fтр(V)}, то самолет взлетит*.

Объяснение:
1. Сначала самолет стоит на взлетной полосе неподвижно, сама взлетная полоса неподвижна.
2. Включаются двигатели самолета. В горизонтальной плоскости на самолет действуют две силы - реактивная сила (место приложения - двигатели), и сила трения со стороны подложки (место приложения - колеса, точнее - неважно). Сначала, пока выполнено условие Fтяги<(Fтрения покоя max), силы трения покоя достаточно для того, чтобы уравновесить реактивную силу. Самолет продолжает стоять на месте, полоса не двигается.
3. Двигатели "раскочегариваются", реактивная сила становится больше силы трения покоя, самолет начинает двигаться относительно подложки. "Умное" покрытие начинает двигаться назад с некоторой скоростью V, которую подбирает так, чтобы было выполнено равенство: Fтяги = Fтр(V). Тогда (в случае выполненного равенства) самолет будет стоять на месте относительно земли и всё тип-топ. Так вот тут как раз все зависит от соотношения максимальных значений  Fтяги и  Fтр(V).
Если Fтяги max > max{Fтр(V)}, то при некотором достаточно большом значении Fтяги, с какой бы скоростью не двигалось покрытие, ему (покрытию) не удастся уравновесить Fтяги. Равнодействующая всех сил, действующиг на самолет будет иметь ненулевую горизонтальную составляющую и самолет начнет разгоняться. То есть сначала "умная" полоса будет подстраиваться так, чтобы оставить самолет на месте, но потом двигатели самолета разовьют приличную мощность и он "побежит".

* Начнет разгоняться - это точно. А вот взлетит ли - уже зависит от длины полосы и...

П.С. Черт, интересная задачка, столько времени убил) Пытался покороче, надеюсь, качество изложения приемлимо

Проще надо быть..примитивный закон...сто раз тут писали)) 2 одинаковые силы действуют в противоположенных направлениях...хватит цепляться к колесам, двигателю марке ..топливу и прочей фигни)) сказано...скорость полосы уравнивает тягу двигателей..а колеса всеголиш точка соприкосновения...

Narioka, хотя бы прочитала.
Что же это за две силы? Я, вроде, их назвал. И указал, при каких условиях вторая сила не сможет быть "одинаковой" первой.

"Скорость полосы уравнивает тягу двигателей"? Скорость никогда не уравновесит силу - это разные физические величины. А по поводу равности сил - читай пункт 3, второй абзац. Там и все необходимые "примитивные" законы в неявном виде упомянуты. Могу и поподробнее.

"Проще надо быть.." Согласен, но не с олимпиадными задачами по физике

Ставим самолет на ленту...включаем двигатели самолет поехал...включаем ленту...самолет набирает скорость лента тоже...))
Только шасси будут крутиться в 2 раза быстрее...потоки воздуха на закрылки не действуют...самолет стоит))

В олимпиадах не учавствовала..как по научному с формулами хз))

2Narioka
Похоже тебе невозможно доказать то что ты не понимаешь :)

Возможно, полезным будет рассмотрение предельного случая - когда силы трения вообще нет. Ну то есть заменяем взлетную полосу идеальным льдом, самолет ставим на коньки. Тогда самолету вообще абсолютно пофиг будет на то, как движется полоса, с какой скоростью и в какую сторону. Он просто разбежится и взлетит

Вот только что может ввести заблуждение, так это то, что если самолет взлетает, то УСЛОВИЕ того, что полоса движется со скоростью, равной движению колес - НЕ ВЫПОЛНЯЕТСЯ. То есть если отталкиваться от того, что это условие выполнено всегда, ну как данное от бога, тогда конечно - самолет стоит на месте. Но если отталкиваться от того, что ЛЕНТА ПЫТАЕСТЯ подстроится под это условие, то возможна ситуация, когда ей (ленте) это просто не удастся и самолет побежит

Седня задал задачку на работе. Не предполагал, что настолько прикольным может быть обсуждение. "Такие умные люди, а говорите такую фигню?")) Узнал, что, оказывается, задачка является одной из "традиционных задач интернета" и всплывает с периодичностью примерно раз в полгода

Совершенно верно)) некоторые обсуждения доходят на форумах до 1000 и более страниц))

нет!!! для взлета нужна подьемная сила которую создает крыло и набегающий поток воздуха(хоть реактивный хоть винтовой) а так как дорожк постояно регулирует скорость вращения колес то самолет стоит на месте нет набегающего потока воздуха нет подьемной силы. исключение  горизонтальный взлет но там задействована другая сила а именно реактивная тяга. она работает по другому но после взлет горизонтально крыло все равно нужно повернуть для создания угла атаки что бы была возможность двигатся прямо. так что нет набегающего потока нет угла атаки нет взлета.

ОМФГ... некропостеры отаке!! :)

Интересно, а почему присутствующие "физики" не сказали ни слова про подъеминую силу самолета? Если самолет стоит в покое относительно земли, а только колеса крутятся и под ним полотно "пробегает", то встречного воздуха то нет...А тяга из турбин дует назад и все...